Жан-Франсуа Бужан — директор Французского методико-информационного центра в Киеве, деятельность которого охватывает, кроме Киевской, еще Черниговскую, Винницкую, Житомирскую и Черкасскую области. По его словам, в Украину он приехал, чтобы «увидеть другой мир, узнать для себя, где кончаются границы Европы». Некоторые вещи в нашем мире его шокировали, как, впрочем, возможно, и наших читателей шокируют некоторые высказывания мсье Бужана. Он работал сначала во Львове, где преподавал французский язык студентам университета, а сам выучил украинский. Окончил аграрный университет и университет бизнеса. В Киеве он также организовывает общественные дискуссии на различные темы под эгидой Французского культурного центра. На одной из последних обсуждалось положение женщины в украинском обществе.

— Почему вы обратились к теме «Женщина: личность или объект?»

— Мы подготовили эту дискуссию вместе с моей соотечественницей Жоанной Шикрун, которая, прожив здесь несколько лет, написала интересную работу о феминистическом движении в Украине и его особенностях. Я думаю, сегодня тема нашей дискуссии очень актуальна, потому что у женщин здесь множество проблем. За границей, узнав, что девушка из Украины, ее часто воспринимают либо как топ-модель, либо как проститутку.

— Странно, я не припомню, чтобы кто-то за рубежом воспринимал меня в одной из этих ипостасей…

— Я понимаю, что это звучит наивно. Но таков имидж украинской женщины за рубежом. Даже богатых новых украинок так воспринимают.

Многие иностранцы уверены, что в Украине им легче будет найти себе девушку или жену: украинки более покладисты и хотят замуж за иностранцев, поскольку те материально лучше обеспечены. В конце концов все упирается в экономическую ситуацию. Но не только. Во время дискуссии украинские женщины говорили, что предпочитают иностранцев, потому что те более внимательны к ним, ответственны, больше интересуются их мнением, не выпивают так много, как украинские мужчины. Относятся к женщине как к партнеру, помогают воспитывать детей. Многие украинки не верят, что муж-украинец может понять их проблемы или хранить им верность.

— Мне кажется, украинскому мужчине любовница нужна для повышения самооценки, это для него как бы атрибут «настоящего мужчины». А иначе что скажут друзья, коллеги?

— Во Франции так было примерно лет 40 назад. Но сейчас это малораспространенное явление. Если все в порядке, зачем изменять? В Украине же я знаю много мужчин, которые говорят, что счастливы в браке, любят жену и детей и при этом имеют любовницу, часто не одну. Думаю, это идет от неуверенности в себе не только в сексуальном плане, но и в карьере, и зависит также от воспитания. Украинский мужчина никогда не расскажет о своем поражении. Человек же уверенный в себе не боится признаться в том, что в жизни бывает все.

— Вы рассказывали своей маме об этой дискуссии?

— Да. Ее первый вопрос был об абортах. Она была просто шокирована тем, что к 50 годам женщина в Украине делает в среднем восемь абортов. Для большинства феминисток свобода распоряжаться своим телом начинается с безопасного секса: ее тело — ее собственность. Если пара не хочет детей, мужчина должен разделить ответственность с женщиной. А украинки считают, что избавление от нежелательного ребенка — это их забота.

Еще недавно в Украине не было контрацептивов. Были плохие гормональные средства, которые нельзя принимать постоянно. Когда мы спросили присутствующих, кто из них принимает противозачаточные таблетки или пользуется контрацептивами, никто не захотел отвечать. Людям до сих пор неудобно говорить на такие темы.

Еще одна проблема: у вас многие считают, что предназначение женщины — выйти замуж и родить детей. Во время дискуссии один женатый мужчина сказал: «Функция женщины — рожать. И это все». Во всем цивилизованном мире женщины наравне с мужчинами заняты в различных сферах деятельности, а согласно украинской ментальности женщина должна быть за мужем, рожать ему детей, заботиться о нем.

Если мне встречались в Украине женщины, с которыми было интересно общаться, то, как правило, им было за 30. Если девочка научена быть только женой и матерью, ее главная забота — к кому-то прислониться, выйти замуж. На самом деле она ищет себе нового папу и не верит, что сама может справиться с жизненными проблемами. Хотя решение их — в ней самой.

— Но это означает стать личностью. Это разные вещи: быть женщиной и быть личностью.

— Симона де Бовуар сказала: «Мы не рождаемся женщинами, мы ими становимся». Женщиной можно стать разными путями. Наиболее характерный путь в Украине — через замужество, когда женщина неожиданно обнаруживает, что не на муже, а на ней держится семья: она работает наравне с мужчиной, воспитывает детей, готовит, убирает, стирает, ведет дом. И в конце концов осознает свою самодостаточность, свою силу. Тогда это может привести к разводу, потому что женщина начинает отстаивать свои права и автономию.

— Многие женщины знают это и до брака…

— В Украине девочки часто выходят замуж очень молодыми, сразу после школы. Мужу легко подчинить себе такую жену, особенно если он старше. А потом, родив, женщина часто надолго оседает дома. Другое дело, если она специалист, ее карьера состоялась до рождения ребенка, тогда после декретного отпуска ей легче вернуться.

Одна участница дискуссии сказала, что многие украинские женщины травмированы ситуацией в обществе (и экономической в первую очередь) и не видят возможности построить здесь свою жизнь, иметь нормальную семью, поэтому ищут мужчин с деньгами за границей. То есть ищут решение проблем в чем-то, в ком-то, но не в себе самих.

Безусловно, экономическая ситуация всегда отражается на положении женщины в обществе. Но я всегда удивлялся, почему в 20 лет украинские девушки так инфантильны. Во Франции взрослеют намного раньше. Правда, Франция имеет гораздо более давние традиции феминистического осознания себя как личности — они восходят еще к 1789 году, к Французской буржуазной революции, когда француженки начали отстаивать свои интересы, аргументируя это тем, что если они воспитывают новых граждан, то должны иметь статус в обществе. Это была долгая история борьбы французских женщин за свои права.

— Женская независимость — это хорошо, но в одном из интервью французский психолог Жак Пужоль сказал мне, что сегодня во Франции существует огромная проблема — разводы: все больше независимых женщин не хотят жить со своими мужьями.

— Да, это относится к женщинам, участвовавшим в феминистических движениях 60—70-х годов. Молодая генерация смотрит на жизнь иначе: мы хотим иметь семьи, потому что растить ребенка должны двое — и отец, и мать равно необходимы в его ментальном и физическом созревании. Но мы хотим равенства в отношениях.

— Вы хотите сказать, что французские мужчины мечтают бегать в магазин, мыть полы, готовить еду?

— Я не хочу жить с кем-то, кто является моей вещью, кому я даю деньги и требую за это полного подчинения. Я предпочитаю независимых женщин. Мне нравится, когда женщина может померятся силами с мужчиной, как бы говоря: «Я выживу и без тебя в этой жизни, мне для этого достаточно себя. Но если хочешь, мы можем попробовать вместе».

— Но на самом деле любая женщина выживет одна, даже если думает, что не сможет. Выживет и украинка, которая боится оставить обижающего ее мужа. Так в чем различие?

— В том, что одна женщина не отдает себе в этом отчета и боится, а другая не боится быть независимой. Это основное различие между типичной украинкой и типичной француженкой.

— Вы говорите о независимости материальной или психологической?

— Я имею в виду и то, и другое. Когда обеспечиваешь себя самостоятельно, то чувствуешь свою независимость и самодостаточность.

— Но в Украине средней женщине очень трудно быть материально независимой.

— Поэтому я и говорю, что зависимое положение женщины в Украине во многом определяется экономической ситуацией страны. На ее самосознание определяющим образом влияют воспитание в семье и уровень ее доходов. Хотя в вашем обществе тоже кое-что меняется, по крайней мере в больших городах. Есть женщины, которые поняли: карьера — это важно, важно иметь свой собственный мир, а не только быть придатком мужчины. Но это или женщины за 30, в большинстве своем разведенные, — они имеют свое дело или хорошую работу, компетентны, грамотны. Или молодые девушки из образованных семей, где их научили уважать себя, делать карьеру и находить свое место в обществе. Не только женщину нужно учить быть независимой от мужчины, мужчина тоже должен научиться не зависеть от женщины, в первую очередь в быту.

К сожалению, ваши феминистические организации не очень успешны. Когда мы спрашивали о них участниц дискуссии, никто не смог толком назвать ни одну, а у нас был список из 200 различных женских организаций в Украине. Проблема в украинской ментальности: люди заботятся только о себе, их не волнует, что происходит с другими. Украинцам очень тяжело работать над чем-нибудь в группе независимо — они привыкли иметь шефа, который всегда указывает, что делать. Вы не привыкли объединяться по интересам, чтобы их отстаивать, обсуждать важные вопросы.

— К сожалению, проблема заключается часто в самих женщинах. Пусть муж ее бьет, изменяет — она будет терпеть, потому что как бы гордится своим статусом замужней женщины. Без мужа она в глазах нашего общества неполноценна. Даже в магазине, если женщина чем-то возмущается, ей могут ответить: «У вас, наверное, мужа нет. Вот вы и недовольны».

Второй момент: мужчину, имеющего любовницу, практически не осуждают. Но если замужняя женщина завела любовника, против нее ополчаются все.

— Вот это и говорит об отношении к женщине как к вещи, объекту — она ни на что не имеет права. Это проявляется даже в обращении: «Женщина, девушка». Очень грубо. Ведь обращение «женщина» еще больше подчеркивает отношение к ней как к сексуальному объекту.

— У нас говорят и «мужчина», кстати…

— Я это и имею в виду, различие между полами акцентируется даже в обращении к человеку. А в брачных агентствах, которые сводят украинских женщин с иностранцами, подчеркивается особо: «неэмансипированная женщина».

— Что вы имеете в виду?

— Что женщина подается как вещь, как объект. Украинки — хорошие, добрые, заботливые, не желающие профессиональной карьеры и мало требующие. Весь Запад знает: если хочешь жениться как 50 лет назад, если ищешь рабыню — поезжай в Украину. Агентства продают ваших женщин в рабство.

— Я думаю — это справедливо. Если она ищет хозяина, а он — рабыню, значит, они пара.

— Если вы действительно так думаете, это очень плохо.

— Я, конечно, утрирую. Но среди этих женщин есть такие, которые столько пережили, что готовы на все ради гарантированной пищи, устроенного быта для детей, наконец, крова над головой. А чтобы думать о «высоких материях», нужно быть достаточно сложным человеком. Далеко не все — такие.

— И что, это нормально, когда мать приводит свою дочь в такое агентство?

— Она хочет ей счастья. И, наверное, в глубине души надеется, что потом дочь поможет ей. Ее дочь — ее капитал. Иногда единственный… А разве вы не встречали в Украине женщин, которые не хотят замуж за границу?

— Встречал. Эти женщины говорили, что их будущее в Украине и они хотят здесь работать и сделать свою страну лучше. Но таких женщин мало. В основном это те, которые много бывали за границей и могут объективно оценить свою страну. Я часто говорю: «Украина — это комната с одним, плохо вымытым окном. И все смотрят в него, но правильной картины мира не видят. Все видят только Америку. Но ведь есть еще Африка, Куба. И жизнь там гораздо тяжелее».

Идеального нет ничего. Например, когда в Советском Союзе были разрешены аборты, француженки до 70-х годов делали их тайно. До 50-х они не имели права открывать на свое имя счет в банке. Сегодня тоже существуют проблемы у тех, кто желает заниматься политической или предпринимательской деятельностью. Только 13% наших депутатов на государственном уровне — женщины. Хотя три года назад вышел закон о том, что каждая политическая партия должна иметь 40% женщин в своих рядах и в представительствах на государственном уровне. К следующим выборам мы ждем результатов этого закона, но он вышел потому, что француженки отстаивают свои права.

— В Украине сохранилось очень патриархальное видение места женщины в селах и маленьких городах. Там ни о какой эмансипации речь просто не идет. А как во Франции?

— У нас нет различия во взглядах на женский вопрос между селом и городом. Есть различие во взглядах различных поколений. И в селе в молодых семьях вся домашняя работа делится поровну. У вас это действительно большая проблема, поскольку нет достаточной коммуникации между городом и селом. Во Франции эти связи намного прочнее. Люди получают в городе образование, а потом возвращаются в село. Здесь же, в Украине, они делают все для того, чтобы не вернуться. Села пустеют и дичают. У вас также огромная разница в одежде сельчан и горожан, у нас она практически незаметна.

Я бывал в ваших селах и знаю: женщины очень тяжело работают, они действительно рабыни в доме. И не знают ничего о том, что происходит в больших городах: у вас даже нет общенациональной прессы. В селе может быть один или два телевизионных канала. Я боюсь, что пройдет еще не менее 50 лет, пока эмансипация коснется украинского села.

А французское общество становится все более андрогенным. Женщины и мужчины даже одеваются одинаково. В Украине такое явление — редкость даже в студенческой среде.

— Но ведь это же французская поговорка: «Красивая женщина — это уверенная в себе женщина, а уверенная в себе женщина — это хорошо одетая женщина».

— Мне кажется, украинцы как бы прячутся за одежду. Они ищут в ней уверенности, которой на самом деле не обладают. Может быть, поэтому ваши народные депутаты ездят на «мерседесах». Украинцы на самом деле много думают об одежде и одеваются более элегантно, чем, скажем, французы.

— Как-то одна шведка-дипломат сказала мне, что наши женщины одеваются как во времена «парижского шика», ходят днем на высоких каблуках. Она не считала это разумным.

— Это правда. И для нас такая манера одеваться — прошлое. Хотя может быть ваша манера и более правильна в смысле нормы. Вы ищете в одежде уверенность, мы — удобство. С другой стороны, одежда французов больше соответствует их внутреннему миру. Во Франции больше разнообразия и легче сохранить индивидуальность. В Украине женщины гораздо чаще носят юбки, чем во Франции. Украинские мужчины предпочитают женщин в юбках.

— У нас принято считать, что женщина должна все-таки отличаться от мужчины. Вы разве не предпочтете женщину, которая выглядит как женщина?

— Которая не выглядит, а является женщиной. Внешность — это не все, в большинстве случаев она обманчива. Я не стану жениться на женщине только потому, что она хорошо выглядит.

— Но мужчина все же замечает в толпе умело накрашенную, хорошо одетую женщину, не правда ли?

— Да, это нормально. Но когда она так выглядит, то становится для мужчины объектом обольщения. Хотя это не означает, что она сама себя так воспринимает. Во время дискуссии украинки объясняли, что они делают макияж и одеваются в первую очередь для себя, потом — для остальных. Чтобы чувствовать себя уверенными. Француженке, чтобы быть уверенной в себе, не нужна косметика и одежда.

Приезжая в Украину, иностранцы порой принимают за проституток молодых украинских девушек: много косметики, короткая юбка, черные чулки, как в дешевых американских фильмах. Еще одна модель из этих фильмов, которую они берут на вооружение и которая потом пагубно скажется на их жизни, — «бимбо»: девушка симпатичная во всех отношениях и очень агрессивная, которая использует свою молодость и красоту для обеспечения своей жизни. А когда не остается молодости и красоты, тогда что? Не стоит ли развивать интеллект и способности? Не лучше, на мой взгляд, и традиционная украинская киномодель: все женщины-девственницы в белых платьях, с венками на головах, бродящие в полях и лесах. Или «пашущие» в доме, кормящие детей, обхаживающие мужей. По-моему, первой феминисткой в Украине была Мавка из поэмы Леси Украинки.

Да, украинские женщины очень красивы. Но у нас на дискуссии была американка, которая сказала: «Красота — не главное в женщине, главное — шарм». И я с ней согласен. Красоту иметь легче, чем шарм — ее можно нарисовать, а шарм идет изнутри.

— Культивировавшийся десятилетиями советской власти образ женщины, которая «коня на скаку остановит и в горящую избу войдет», вряд ли мог претендовать на женственность и шарм. Мало кто задумывался об этом понятии в Украине в прежние времена. Хотя я могла бы назвать женщин, на мой взгляд, обладающих шармом.

— Я встречал здесь пожилых женщин с шармом, правда, немного. А в молодых или средних лет — шарма не находил.

— Я думаю, вам просто не повезло. А мужчина, на ваш взгляд, тоже должен обладать шармом или нет?

— Вы удивитесь, но я встречал в Украине много мужчин с шармом (не подумайте, пожалуйста, что у меня нетрадиционная сексуальная ориентация). В украинских мужчинах чувствую больше независимости, и это придает им шарм в моих глазах. Но не путайте с харизмой, потому что не все мужчины, обладающие харизмой, имеют шарм. Может быть, я не чувствителен к шарму украинок, потому что для меня независимость личности — необходимый компонент, чтобы быть очарованным. Но, конечно, не обладает в моих глазах никакой привлекательностью и мужчина, сказавший во время дискуссии следующее: «Вы хотите сделать из нашей страны Францию (я, кстати, этого не хочу). Во Франции все женщины очень независимы и самостоятельны — и это большая проблема». Он пришел с этим мнением и с ним ушел. И, к сожалению, такая ментальность типична для украинских мужчин.
zn.ua