Действующие лица:

Хериберт БРУХХАГЕН («Айнтрахт» Франкфурт)
Томас РЕТТГЕРМАНН («Вольфсбург»)
Вольфганг ХОЛЬЦХОЙЗЕР («Байер» Леверкузен)
Ханс-Йоахим ВАТЦКЕ («Боруссия» Дортмунд)
Модератор (М)

Модератор: Процитирую статью из Die Welt: «Принято считать, что, в отличие от английской премьер-лиги или французского чемпионата, в Германии все клубы находятся в равных условиях. Это ложь. «Вольфсбург» получает регулярный финансовый допинг, с единственным отличием: в его случае речь идет не о русских олигархах или арабских бизнесменах, а о большом немецком концерне. Я спрашиваю себя: это что, лучше?»
 
Хольцхойзер («Байер»): Я не буду говорить, что это лучше. Скажу лишь, что есть клубы, которые находятся в менее выгодной ситуации из-за своего расположения, величины города или окружения. Каждый клуб в своей особой ситуации должен искать для себя решение. И если в «Вольфсбурге» нашли это, то почему нет?

Реттгерманн («Вольфсбург»): Конечно, мы не получаем финансовый допинг. Клубы могут финансироваться по-разному, так было всегда. В конце 60-х – начале 70-х были клубы, которые, например, благодаря Олимпийским играм заполучили большие стадионы и смогли зарабатывать гораздо больше прочих. Хочу напомнить, что в то время продажа билетов была самым важным источником доходов. Это тоже, в общем-то, нечестно, потому что эти новые преимущества были получены клубами со стороны.

М: Господин Ватцке, почему вы не упускаете возможности уколоть «Вольфсбург»?
Ватцке («Боруссия»): Это не уколы, это факты. Я никогда не ставил под сомнение то, что «Вольфсбург» и «Байер» имеют право играть в бундеслиге. Совершенно очевидно, что в «Вольфсбурге» оперируют достаточно большими суммами, но и это нормально. Я всегда говорил о другом: если такие клубы являются исключениями из правил и могут финансироваться крупными корпорациями, то нужно как-то уравнять ситуацию, помочь клубам, которые делают бундеслигу привлекательной, потому что способны поднять на ноги 50 000 – 60 000 зрителей. Никто не назовет «Хоффенхайм» или «Вольфсбург» популярными среди болельщиков, но они имеют полное право играть в бундеслиге.

Бруххаген («Айнтрахт»): Из-за «корпоративных» клубов команды с традициями отодвигаются в среднем на три места в таблице. Я тут покопался в архивах, вспомнил 1975 год, когда я еще сам играл во второй бундеслиге за «Гютерслох» – великолепный клуб, все его знают. Мы тогда выигрывали у Леверкузена, у Вольфс-бурга, занимали 12-е место во второй бундеслиге. У «Вольфсбурга» дела шли точно так же, да и «Байер» терялся где-то в середине таблицы. И никому в Германии не пришла бы в голову мысль, что мы будем когда-нибудь говорить о «Вольфсбурге» как об одном из ведущих клубов страны, с огромным потенциалом, и вспоминать, что «Байер» играл в финале Лиги чемпионов и был близок к победе в бундеслиге. Возникает вопрос: как такое могло произойти?

М: И как же вы ответите на этот вопрос?
Бруххаген («Айнтрахт»): Так, что внезапно появился, скажу для примера, господин Шнайдер, председатель правления некой компании, который очень сильно любит футбол, он открыл в себе эту любовь к футболу, когда вы еще даже не родились...

М: Мне повезло...
Бруххаген («Айнтрахт»): И в то же время появился Винтеркорн, также увлекающийся футболом. И вот они в какой-то момент поняли, что хотели бы для своего удовольствия на выходных смотреть бундеслигу. (Смех в зале.)

М: Господин Реттгерманн восхищен.
Реттгерманн («Вольфсбург»): Я думаю, что и Шнайдер, и весь менедж-мент концернов «Байер» и «Фольксваген», в принципе, рациональные люди. И нет ни одной компании, которая стала бы принимать иррациональные решения. Когда наш клуб успешен, мы делаем для концерна очень многое. Наша сделка выглядит как нормальный контракт, где определенным достижениям соответствуют определенные выплаты. Нет никаких кэш-инъекций, это нормальный спонсорский контракт, и если нам этих доходов не хватает, то мы, как и все клубы, в текущем году уходим в минус. Я думаю, что «Фольксваген» и «Байер» раньше, чем другие, осознали, какие результаты может принести спонсорство в спорте, и прежде всего когда это взаимоотношения дочерней и материнской компаний. Это не просто реклама, здесь намного сильнее идентификация с компанией и мотивация. Создатели финансового фейр-плей пытаются найти способы вычислить, сколько может и должен стоить спонсорский контракт. Я могу только посоветовать закончить с этим, потому что никто не может предсказать намерений спонсоров и решить, что для компании ценно и почему она платит «Боруссии» Х, а не Y.

Бруххаген («Айнтрахт»): Все, что вы сказали, верно. Но я говорю о том, что не нравится нам, клубам с традициями. Если бы в Гютерслохе нашелся такой же человек, этот клуб играл бы в бундеслиге. Хопп решил вывести наверх «Хоффенхайм» – и вот он здесь. Я ничего не имею против этих персон, но речь идет о том, что такие клубы, как «Кельн», «Кайзерслаутерн», которые всегда собирают полные стадионы, отодвинуты на три места, вплоть до второй лиги. Я сожалею об этом, нам их не хватает.

Хольцхойзер («Байер»): Если бы руководство «Гюнтерслоха» хорошо работало, то этот клуб и сейчас был бы во второй бундеслиге. И, возможно, появился бы какой-нибудь большой концерн, и полным правом «Гюнтерслоха» было бы этим воспользоваться. Нет сомнений в том, что ситуация в Леверкузене и Вольфсбурге вызывает зависть. Но нужно быть честными: если «Айнтрахт» 11 лет получает деньги от франкфуртского аэропорта, государственного предприятия, за то, что носит надпись Fraport на груди, то это тоже вид финансового допинга.

М: Господин Ватцке, вы там улыбаетесь в углу, но не хотелось бы, чтобы вы дистанцировались от нашего разговора. Господину Ретт-германну нельзя этого говорить, поэтому скажу я: по некоторым оценкам, «Фольксваген» платит «Вольфсбургу» около 100 млн евро в год. (Реттгерманн сокрушенно качает головой.)
Ватцке («Боруссия»): То есть все-таки не больше?

М: Это две трети общего бюджета клуба, из которых 67 млн «Вольфсбург» предположительно получает за рекламу на футболках. Что в три раза больше суммы, которую за то же самое получает «Бавария», и в несколько раз больше, чем вы.
Ватцке («Боруссия»): В «Вольфсбурге» считают так: сколько нужно команде, столько это и стоит. (Смех в зале.) Но это нормально. Каждый должен иметь возможность делать свой выбор. Но господин Бруххаген прав в одном: с появлением Винтеркорна все это приобрело совсем новое измерение. В какой-то степени лига сама виновата, и нужно спросить Бруххагена, как одного из членов ее правления, почему лига не заботится – не о «Боруссии», мы сами заботимся о себе, но о том, чтобы традиционные клубы получали немного больше денег за телетрансляции? У них есть основная ценность – они ведут за собой людей.

М: То есть вас расстраивают не деньги, которые вкачивают в «корпоративные» клубы, а то, что Вольфсбург такой маленький город?
Ватцке («Боруссия»): Нет, мне все равно, маленький город или большой. Если 60 000 приходит на домашний матч, а 5000 едет на выездной – все хорошо. Но такого ожидать от «Вольфсбурга» нельзя. Следовательно, нужно как-то вознаграждать те клубы, которые украшают нашу лигу, потому что мы живем за счет этого. Если так будет продолжаться и дальше, у нас скоро на каждую вторую игру будет приходить всего лишь по 20 000 человек.

Бруххаген («Айнтрахт»): 356. Столько болельщиков приехало к нам на матч с «Айнтрахтом» из Вольфсбурга.

М: Включая господина Реттгерманна.
Реттгерманн («Вольфсбург»): Я уже это не раз слышал и постоянно отвечаю одинаково: наши болельщики всегда с удовольствием ездят к привлекательным командам. (Смех в зале.)

Ватцке («Боруссия»): Я не буду называть количество фанатов из Дортмунда, да?

Реттгерманн («Вольфсбург»): Легко говорить, что традиционный клуб должен быть как-то вознагражден за то, что ведет за собой людей. Но с такими же основаниями вы должны делать что-то для «Рот-Вайсс Эссен» и других клубов из маленьких городов и с небольшими стадионами. Я помню, что когда-то «Боруссия» играла с моим прошлым клубом «Пройссен Мюнстер» во второй бундеслиге и перед горсткой зрителей даже в Дортмунде. Каждый клуб проходит свой путь до того момента, когда он начинает волновать людей.

Ватцке («Боруссия»): Ваш путь длится уже достаточно долго, правда?

Реттгерманн («Вольфсбург»): И тем не менее. Мы были основаны намного позже «Боруссии». Да, я помню, что «Вольфсбург» вышел в первую бундеслигу только тогда, когда «Боруссия» после сенсационных достижений на бирже выиграла чемпионат мира. (Смех в зале.)

М: Было очевидно, что об этом вспомнят, господин Ватцке.
Ватцке («Боруссия»): Вы в то время были намного ближе к ответственным лицам, чем я. (Смех в зале.)

Хольцхойзер («Байер»): Сожгли 400 млн.

Ватцке («Боруссия»): 143.

М: Почему постоянно обвиняют именно «Вольфсбург»?
Реттгерманн («Вольфсбург»): Во-первых, потому что мы совершали ошибки. Это правда, в последние годы мы действовали не очень умно. И да, раз уж у меня слово, позвольте для протокола опровергнуть те цифры, которые вы называли. Ватцке и Бруххаген совершенно правы: немецкий футбол стал настолько успешным именно благодаря такой близости фанатов к клубу на эмоциональном уровне. Это нормально, что возникает напряжение между более успешными в этом отношении клубами и теми, кто нашел другие способы выживать. Но я придерживаюсь мнения, что это не может определять, имеет ли право клуб играть в бундеслиге или нет. Насколько мне известно, нет закона, который бы гласил, что здесь могут выступать только традиционные клубы. И скажу еще, что это вообще очень благодарная тема: каждый раз, когда мы играем с командой, чей стадион вмещает чуть больше 40 000 или которая была основана в тысяча восемьсот каком-то там году, возникает эта дискуссия.

М: Сколько концерн «Байер» платит футбольному клубу?
Хольцхойзер («Байер»): Насколько мне известно, цифры немного отличаются от тех, что фигурируют в Вольфсбурге. Но заметьте: мы живем в городе с населением 160 000. В округе, на расстоянии до 100 км, базируется шесть клубов бундеслиги. Мы не могли бы выйти на топ-уровень, не найдя каких-то альтернативных решений. Я считаю, что у нас здоровая и позитивная связь с концерном. Мы получаем 25 млн евро в год, и, по моей информации, это несколько меньше, чем «Шальке» получает от «Газпрома». Мы много лет находимся в первой шестерке и хорошо делаем свою работу для концерна.

Бруххаген («Айнтрахт»): Есть рынок, есть исходные параметры, «Нюрнберг» получает 4 млн евро от титульного спонсора, «Айнтрахт» – 5,5 млн евро, и есть объективные причины, почему именно столько. У «корпоративных» клубов все иначе. Я хотел бы подумать о будущем. Если «Ауди» в Ингольштадте увеличит финансирование, они вытеснят из бундеслиги «Нюрнберг». Если продолжит развиваться «Ред Булл Лейпциг», они вытеснят еще кого-то. Мы хотим этого? Чтобы «корпоративные» клубы все больше интересовались бундеслигой, потому что в этом есть смысл для корпораций?

М: Как мы сведем все эти мнения вместе? Это нормально, то нормально, «Мюнхен 1860» не знаю, «Ред Булл» мне на вкус не нравится...
Ватцке («Боруссия»): Нужно просто найти точные определения. Хопп – это нормально, но «Хоффенхайм» бундеслиге не обязательно нужен. Это не взаимоисключающие вещи. Если команда вылетит, бундеслига не потеряет драматическое количество зрителей. Мы хвастаемся за границей: у нас больше всего болельщиков на стадионах. Но мы не можем долго держать в лиге сразу три команды, у которых на домашних матчах всего по 25 000 зрителей, а на выезд отправляется 500 человек. Может случиться коллапс, и это самое важное.

М: Решение?
Хольцхойзер («Байер»): Один клуб вышвырнуть.

Ватцке («Боруссия»): Нет, я уже тысячу раз говорил: нужно обращать больше внимания на вклад клуба в развитие лиги. Его можно измерять, в Голландии это практикуется: сколько зрителей на выезде, сколько дома; можно найти множество параметров и обсудить их. Они должны влиять на то, что лига дает клубу в ответ. Половина или даже больше денег от продажи прав на телетранс-ляции должны распределяться, как и сейчас, в зависимости от того, насколько клуб успешно выступает. Половина, но не все.

Реттгерманн («Вольфсбург»): Опасно устанавливать правила, согласно которым один клуб будет считаться хорошим, а другой плохим.

Ватцке («Боруссия»): Не правила, систему распределения денег.

Реттгерманн («Вольфсбург»): Большие стадионы? Зрители? Спортивные результаты не важны?

Ватцке («Боруссия»): Вы меня вообще не слушали. Я сказал: минимум половина денег должна распределяться по спортивному принципу. Но нужны и другие параметры. Да, зрители: за границей любят смотреть не на вашу «Фольксваген-Арену», а на наш «Сигнал-Идуна Парк». Есть разница, заводишь ты 7 млн фанатов в Германии или 500 000. И это конкретная цифра.

Реттгерманн («Вольфсбург»): Совершенно невозможно составить из этого конкретные правила, с которыми смогут смириться все клубы, потому что все они существуют в разном контексте. Я долго работал в Менхенгладбахе в то время, когда там на стадион ходило 30 000. Не могу сказать, что клуб не добивался успеха или что ему не симпатизировали. Возможно, причина была в не очень большом стадионе, возможно, на гостевые матчи ездило не так много людей, но показатели симпатии были высокими. И каждый клуб будет упирать на те вещи, которые отличают его от других, и эти критерии будут для него ключевыми.

Бруххаген («Айнтрахт»): Хотел бы объяснить ситуацию на другом конкретном примере. Вот у нас в молодежных командах с восьми лет играли Русс и Окс. Они хорошо себя проявили уже на профессиональном уровне и ушли в «Вольфсбург», потому что там им предложили зарплату втрое большую. То есть несмотря на то, что в области маркетинга, по количеству зрителей, по телерейтингам мы опережаем Леверкузен и Вольфсбург, мы все равно не можем сохранить собственных воспитанников. И когда я сейчас думаю о Роде и о Юнге, я понимаю, что «Байер» при желании легко сумеет их получить, что у меня не будет ни единого шанса удержать лучших игроков, уговорить их продлить контракты.

М: У «Вольфсбурга» могут возникнуть проблемы после введения финансового фейр-плей?
Бруххаген («Айнтрахт»): Я не могу себе этого представить, очень трудно оценить, сколько должно стоить название стадиона, реклама на футболках... В конце концов, это бизнес.

М: Кто-то может сказать: для меня мое название на футболке стоит 300 млн.
Реттгерманн («Вольфсбург»): Вот вам пример. Вольфсбург находится на периферии, концерну «Фольксваген» приходится стараться, чтобы заполучить специалистов, инженеров. Одна из мер – создание привлекательной городской среды. Разумеется, не только благодаря футбольному клубу, но и с помощью строительства музеев, всего остального. Но кто сможет подсчитать, сколько для «Фольксвагена» стоит тот факт, что 10 000 потенциальных сотрудников концерна получают такое развлечение на выходных, как бундеслига? Вы можете? Я нет. Могу только сказать, что у спонсорства очень много аспектов.